正如中共總書(shū)記 在中共政治局第四十次集體學(xué)習(xí)會(huì)議上強(qiáng)調(diào)的，要按照解放和發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力的要求，繼續(xù)深化改革，加大攻堅(jiān)力度，堅(jiān)決消除各種體制性障礙，著力完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，著力形成更加公平、更加開(kāi)放的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)秩序，為增強(qiáng)公有制經(jīng)濟(jì)活力和促進(jìn)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供更加有力的法制保障。要真正達(dá)此目的，現(xiàn)代中國(guó)的法制建設(shè)還任重道遠(yuǎn)，法制建設(shè)涉及的諸多問(wèn)題也有待進(jìn)一步的共識(shí)。

近期，本報(bào)特別邀請(qǐng)了國(guó)務(wù)院發(fā)展研究社會(huì)發(fā)展部部長(zhǎng)丁寧寧，北京大學(xué)法學(xué)院教授、《物權(quán)法》起草組成員尹田，北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究副主任姚洋，天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)盛洪就物權(quán)法相關(guān)的一系列問(wèn)題進(jìn)行了討論，是為21世紀(jì)北京圓桌第126期。

1.政與法

立法是一方面，表示我們的觀念在變，但是立法只是整個(gè)所有權(quán)架構(gòu)的一部分，在我們國(guó)家，有可能還不是較重要的一部分。較重要的是在日常執(zhí)法和司法過(guò)程中，能不能體現(xiàn)法律的權(quán)威。

《21世紀(jì)》：《物權(quán)法》起草幾經(jīng)波折，其間，曾公開(kāi)接受各方討論，甚至蔓延到關(guān)于改革方向的爭(zhēng)論，較終獲得高票通過(guò)，您如何看待這個(gè)過(guò)程和結(jié)果？

尹田：一般一部法案二讀或者較多四讀就通過(guò)了，如果審議了六七次還沒(méi)通過(guò)，那就證明這部草案是不成熟的，就沒(méi)有審議的必要了?！段餀?quán)法》經(jīng)過(guò)七次審議較后高票通過(guò)；如果這次通過(guò)不了的話(huà)，可能還會(huì)有八次、九次審議，較后必須通過(guò)。這也反映了高層的決心。

《物權(quán)法》正式啟動(dòng)起草工作后，可以分兩個(gè)階段：個(gè)階段是從1999年到2005年底，這個(gè)階段的起草工作基本上是按部就班、循序漸進(jìn)地正常進(jìn)行的。當(dāng)然正常進(jìn)行不等于順利進(jìn)行，中間也遇到了許多復(fù)雜的問(wèn)題，主要是很多制度的安排不能達(dá)成共識(shí)，立法者也不能確信某種制度安排的可行性。這種立法者之間的分歧使得起草過(guò)程比較漫長(zhǎng)?！段餀?quán)法》的起草不同于《合同法》?！逗贤ā冯m然也存在爭(zhēng)議，但較后在重大問(wèn)題上都能達(dá)成共識(shí)。但《物權(quán)法》不然，幾乎是一步一個(gè)坎，一步一個(gè)坑，非常艱難。這種障礙一部分來(lái)自于我們國(guó)家的發(fā)展歷史的特殊性，我們是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，實(shí)行以公有制為主體的經(jīng)濟(jì)制度，在產(chǎn)權(quán)安排方面很多問(wèn)題不清楚。而且因?yàn)槲餀?quán)法立法太復(fù)雜了，涉及方方面面的利益沖突。

以2005年七月份全國(guó)人大常委會(huì)三次審議稿向全民公布征求意見(jiàn)為標(biāo)志，立法進(jìn)程走向了尾聲。9月26日總結(jié)出了物權(quán)法中十大疑難問(wèn)題，舉行了一系列研討會(huì)來(lái)解決，較后召開(kāi)了委員長(zhǎng)會(huì)議，這就是立法進(jìn)入尾聲的重大標(biāo)志。

個(gè)階段是2005年底到現(xiàn)在。在這個(gè)階段物權(quán)立法受到了巨大的干擾，有些人批評(píng)物權(quán)法違憲。但這場(chǎng)爭(zhēng)論本身根本不是立法爭(zhēng)論，而是變成了一場(chǎng)政治辯論。一些人通過(guò)歪曲物權(quán)法的條文，來(lái)表達(dá)對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的不滿(mǎn)。不是針對(duì)具體問(wèn)題，而是泛泛而談，危言聳聽(tīng)，反對(duì)者認(rèn)為物權(quán)法整個(gè)就是一場(chǎng)陰謀詭計(jì)，就是要把中國(guó)推向資本主義，改變公有制性質(zhì)。但這種批評(píng)是站不住腳的，物權(quán)法草案二百多個(gè)條文，哪個(gè)條文有問(wèn)題呢？批評(píng)者也不得不認(rèn)為百分之八九十是好的，但是抓出了幾個(gè)條文進(jìn)行歪曲理解：個(gè)是有關(guān)占有推定的規(guī)定，個(gè)就是善意取得制度。這些技術(shù)性的制度被歪曲成保護(hù)侵吞國(guó)家財(cái)產(chǎn)。

姚洋：說(shuō)《物權(quán)法》違憲，但其他人不這么認(rèn)為，我也不這么認(rèn)為，因?yàn)椤稇椃ā防镞€說(shuō)了，國(guó)家保護(hù)公民的合法財(cái)產(chǎn)?！稇椃ā芬?guī)定我國(guó)經(jīng)濟(jì)以公有制為主體，但主體是等于公有制占80％，還是公有制只占10％但控制了國(guó)家的經(jīng)濟(jì)命脈？?jī)烧叨伎梢苑Q(chēng)為公有制為主體。所以我覺(jué)得說(shuō)違憲是不成立的。但是應(yīng)該允許爭(zhēng)論，每個(gè)人都應(yīng)有說(shuō)話(huà)的權(quán)利。

《物權(quán)法》的通過(guò)對(duì)所有權(quán)的規(guī)范肯定會(huì)增強(qiáng)，但是我不覺(jué)得一個(gè)立法就能解決所有的問(wèn)題。比方說(shuō)保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，1999年《憲法》修正案就提出了混合經(jīng)濟(jì)的概念，就是公有制為主導(dǎo)，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)是重要的組成部分。2004年《憲法》修正案進(jìn)一步明確規(guī)定，國(guó)家保護(hù)公民的合法財(cái)產(chǎn)。但即便如此，對(duì)私人財(cái)產(chǎn)的保護(hù)也不一定就到位了。私營(yíng)企業(yè)為了保護(hù)自己，很多時(shí)候不得不跟政府捉迷藏。

我覺(jué)得立法是一方面，表示我們的觀念在變，但是立法只是整個(gè)所有權(quán)架構(gòu)的一部分，是較基礎(chǔ)的，但在我們國(guó)家，有可能還不是較重要的一部分。較重要的是在日常執(zhí)法和司法過(guò)程中，能不能體現(xiàn)法律的權(quán)威。但往往我們是做不到的。

丁寧寧：之所以單獨(dú)出臺(tái)《物權(quán)法》，是因?yàn)樵凇睹穹ú莅浮分贫ǖ倪^(guò)程中遇到一些困難。但這種做法本身是有問(wèn)題的，因?yàn)槲餀?quán)涉及自然人和法人，沒(méi)有民法對(duì)法人的定義，這個(gè)物權(quán)就沒(méi)有明確的權(quán)利主體。根據(jù)大陸法的習(xí)慣，《物權(quán)法》只涉及公民之間也就是私人之間的財(cái)產(chǎn)關(guān)系，而不涉及公有財(cái)產(chǎn)關(guān)系，后者應(yīng)當(dāng)由其他法律來(lái)規(guī)范。

尹田：《物權(quán)法》的主要缺陷是調(diào)整對(duì)象模糊，公法私法混雜。物權(quán)法是民法的一部分，民法的調(diào)整對(duì)象是平等主體之間的關(guān)系。一些根本不進(jìn)入民事領(lǐng)域的國(guó)家財(cái)產(chǎn)根本就不應(yīng)該成為物權(quán)法規(guī)定的對(duì)象。但是由于某種固有的觀念的影響，物權(quán)法被認(rèn)為是一部確認(rèn)和保護(hù)一切財(cái)產(chǎn)權(quán)利的法律，物權(quán)法應(yīng)當(dāng)解決一切財(cái)產(chǎn)問(wèn)題，這樣就把物權(quán)法的功能夸大了。實(shí)際上，國(guó)家專(zhuān)屬財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)問(wèn)題，憲法已經(jīng)做出了明確規(guī)定，而國(guó)有資產(chǎn)的管理問(wèn)題，應(yīng)當(dāng)由有關(guān)行政法律加以規(guī)定，物權(quán)法并不能擔(dān)負(fù)全面保護(hù)社會(huì)主義公有制為主體的基本經(jīng)濟(jì)制度的任務(wù)。問(wèn)題在于，物權(quán)法調(diào)整對(duì)象如果不確定在平等主體之間的財(cái)產(chǎn)支配關(guān)系的范圍之內(nèi)，則下一步起草民法典怎么辦？你還敢說(shuō)民法只能調(diào)整平等民事主體之間的關(guān)系嗎？你還敢說(shuō)民法的基本原則是意思自治和誠(chéng)實(shí)信用以及公序良俗嗎？這樣一來(lái)，將來(lái)民法典的起草就有可能產(chǎn)生另外一場(chǎng)更大的政治辯論，以至于較終有可能阻礙民法典的順利出臺(tái)。

物權(quán)法是私人財(cái)產(chǎn)保護(hù)的權(quán)利宣言。雖然早在物權(quán)法頒布之前，很多保護(hù)私人財(cái)產(chǎn)的規(guī)則已經(jīng)存在了，但是這些分散的規(guī)定保護(hù)不周全。比如房屋等重要的財(cái)產(chǎn)權(quán)利主要是通過(guò)行政法律法規(guī)予以規(guī)定的。物權(quán)法把分散的規(guī)則集合起來(lái)予以協(xié)調(diào)、重構(gòu)、補(bǔ)充，形成一個(gè)對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)完整的保護(hù)體系。這樣就產(chǎn)生了兩個(gè)功能：，為司法裁判提供了充足的依據(jù)，使私人財(cái)產(chǎn)能夠獲得限度的法律保護(hù)；，物權(quán)法就是一個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)法典。什么是法典？法典就是規(guī)則的系統(tǒng)化、體系化的表達(dá)。

姚洋：我國(guó)的法律其實(shí)都是把做過(guò)的事情確定下來(lái)。過(guò)去30年實(shí)際上也沒(méi)有什么法，大家慢慢闖，較后就闖出來(lái)了。如果都按照法律來(lái)做，我們?cè)缇瓦`憲了。以前《憲法》里沒(méi)有包括私人財(cái)產(chǎn)這一項(xiàng)，1988年以前私人企業(yè)連生存的空間都沒(méi)有，1988年出了《私人企業(yè)暫行條例》，私企才可以堂堂正正的活下來(lái)。所以，法律都是滯后的，就是把以前做過(guò)的事情固化下來(lái)，然后成為未來(lái)的參照系。

從建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)角度來(lái)說(shuō)，我并不認(rèn)為《物權(quán)法》是里程碑式的文件，因?yàn)槲覀円呀?jīng)做了很多事情。這好比修路，修到一個(gè)100公里處，我們就栽一個(gè)100公里的路碑?！段餀?quán)法》實(shí)際上就相當(dāng)于這個(gè)路碑。但是，重要的不是路修到100公里了，而是要修這條路的決定。十三大提出來(lái)搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那才是較根本的里程碑式的舉動(dòng)，因?yàn)樗鼪Q定了中國(guó)之后發(fā)展的方向。

2. 物權(quán)平等與國(guó)資流失

從基礎(chǔ)來(lái)看，保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)更重要。公有產(chǎn)權(quán)是在私有產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)之上形成的?？傮w來(lái)說(shuō)，保護(hù)公有產(chǎn)權(quán)更重要，但我們不能忘記社會(huì)的產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)還是私有產(chǎn)權(quán)。

《21世紀(jì)》：《物權(quán)法》規(guī)定，“國(guó)家、集體、私人的物權(quán)和其他權(quán)利人的物權(quán)受法律保護(hù)，任何單位和個(gè)人不得侵犯”。這體現(xiàn)了平等對(duì)待原則，對(duì)于這個(gè)廣為關(guān)注的原則，您如何理解和評(píng)價(jià)？

盛洪：產(chǎn)權(quán)的平等保護(hù)應(yīng)該是題中應(yīng)有之義，因?yàn)橹灰a(chǎn)權(quán)的創(chuàng)立是合法的，同時(shí)意味著此產(chǎn)權(quán)具有經(jīng)濟(jì)合理性，就應(yīng)該得到保護(hù)。我認(rèn)為這種保護(hù)是一個(gè)政府或國(guó)家的承諾，它給人以信心：個(gè)人擁有的產(chǎn)權(quán)不受侵犯，這種信心就帶來(lái)“恒心”。所謂“有恒產(chǎn)者有恒心”。恒產(chǎn)并不是說(shuō)財(cái)產(chǎn)的物理形態(tài)總是存在，而是說(shuō)財(cái)產(chǎn)歸屬權(quán)受到政府的保護(hù)，免于受侵犯。政府的法律是一個(gè)非常莊嚴(yán)的承諾，它給人帶來(lái)長(zhǎng)久的信念，激勵(lì)人們從長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮怎么樣使用和增加自己的財(cái)產(chǎn)，就會(huì)更好地配置資源。如果一個(gè)人擁有一塊土地，如果這塊土地的產(chǎn)權(quán)是受到強(qiáng)有力的保護(hù)的，這個(gè)人會(huì)非常傾向于建一個(gè)他力所能及的較好的房子，因?yàn)樗粨?dān)心這個(gè)土地連同房子一起被剝奪掉。所以我覺(jué)得保護(hù)產(chǎn)權(quán)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有著非同尋常的意義。

姚洋：現(xiàn)在明確規(guī)定國(guó)家、集體、私人的物權(quán)是平等的，但合法的私有財(cái)產(chǎn)的界定卻不是很清楚。按照法律，土地歸國(guó)家所有，不屬于個(gè)人，只有地上結(jié)構(gòu)屬于個(gè)人。但是，即使是地上結(jié)構(gòu)，我們也不能只算房屋的建筑成本，而必須考慮它的市場(chǎng)價(jià)值。比方說(shuō)，拆遷地上面有商店，作為單純的建筑可能一點(diǎn)都不值錢(qián)，折舊就折光了，但是戶(hù)主有生意在那兒，是不是也應(yīng)該計(jì)算生意的價(jià)值？我們應(yīng)該把私有財(cái)產(chǎn)的解釋變得更寬泛、更明確一點(diǎn)。這就需要允許被拆遷的個(gè)人到法庭上去抗辯，同時(shí)法院應(yīng)該進(jìn)行合理的裁定。

丁寧寧：人類(lèi)歷史上，公有財(cái)產(chǎn)和私有財(cái)產(chǎn)從來(lái)就不是平等的。在需要和私人財(cái)產(chǎn)進(jìn)行交換的時(shí)候，公有財(cái)產(chǎn)只有經(jīng)過(guò)“法人化”程序，才具有和私人財(cái)產(chǎn)平等的地位。也就是說(shuō)，公有產(chǎn)權(quán)只有變成“法人產(chǎn)權(quán)”，才能進(jìn)入物權(quán)法調(diào)整的范圍。而公有財(cái)產(chǎn)一旦變成了“法人財(cái)產(chǎn)”，就不是原來(lái)意義上的公有財(cái)產(chǎn)了。這次頒布的《物權(quán)法》規(guī)定“所有財(cái)產(chǎn)平等”，在法理上是越俎代庖。